{"id":198257,"date":"2025-04-21T08:57:33","date_gmt":"2025-04-21T08:57:33","guid":{"rendered":"https:\/\/radiofenix.com.ar\/2023\/soledad-nivoli-y-leandro-levi-los-suenos-eran-tambien-una-herramienta-del-terror\/"},"modified":"2025-04-21T08:57:33","modified_gmt":"2025-04-21T08:57:33","slug":"soledad-nivoli-y-leandro-levi-los-suenos-eran-tambien-una-herramienta-del-terror","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/radiofenix.com.ar\/2023\/soledad-nivoli-y-leandro-levi-los-suenos-eran-tambien-una-herramienta-del-terror\/","title":{"rendered":"Soledad N\u00edvoli y Leandro Levi: "Los sue\u00f1os eran tambi\u00e9n una herramienta del terror"\u00a0"},"content":{"rendered":"
<\/p>\n

Sigmund Freud <\/b>escribi\u00f3 el ensayo \u00abLo ominoso\u00bb<\/b> en 1919. En alem\u00e1n, la palabra ominoso se traduce como unheimlich<\/i>. Se compone de la palabra Heimlich<\/i>, que designa a \u201clo familiar\u201d, y el prefijo un<\/i>, que significa, en este caso, no; o sea, umheimlich<\/i> es lo \u201cno familiar\u201d. Y se refiere a cuando lo familiar se vuelve ominoso y siniestro. Freud habla de \u00ablo siniestro\u00bb. El padre del psicoan\u00e1lisis tambi\u00e9n fue un adelantado en la interpretaci\u00f3n de los sue\u00f1os.<\/b> Y justamente un sue\u00f1o es un momento de plena libertad del so\u00f1ante, en el que aflora el inconsciente. Y un sue\u00f1o puede ser muchas veces uno de los espacios m\u00e1s \u00edntimos; en t\u00e9rminos populares, \u00abm\u00e1s familiar\u00bb, sobre todo cuando no es un sue\u00f1o de angustia. Pero lo familiar se volvi\u00f3 siniestro en el mayor totalitarismo de la historia: el nazismo logr\u00f3 meterse hasta en los sue\u00f1os. <\/b>\u00bfC\u00f3mo?\u00a0<\/p>\n

Durante el per\u00edodo de consolidaci\u00f3n del nazismo en Alemania, entre 1933 y 1939, la periodista Charlott\u00ade Beradt <\/b>recopil\u00f3 varios centenares de sue\u00f1os relatados por ciudadanos comunes que llamaron su atenci\u00f3n por la repetici\u00f3n de sus contenidos. Intuy\u00f3 que el mundo on\u00edrico de los habitantes del Tercer Reich estaba funcionando como un sism\u00f3grafo de la \u00e9poca<\/b> poniendo en escena el avance de las leyes raciales, los nuevos estigmas sociales, la vigilancia estricta, las crecientes invasiones a la intimidad y el miedo generalizado a quedar excluidos de la sociedad. El archivo on\u00edrico de Beradt se mantuvo in\u00e9dito <\/b>por muchos a\u00f1os hasta que, animada por sus colegas, decidi\u00f3 ordenarlo por cap\u00edtulos tem\u00e1ticos y acompa\u00f1arlo con reflexiones te\u00f3ricas y referencias literarias. Este material fue publicado en alem\u00e1n en 1966 y, desde entonces, fue traducido a varios idiomas. Ahora, Tinta Lim\u00f3n Ediciones coedit\u00f3 junto con LOM Ediciones la versi\u00f3n en castellano<\/b> de El Tercer Reich de los sue\u00f1os<\/i>, de Beradt, traducida y con pr\u00f3logo de Soledad N\u00edvoli y Leandro Levi, docentes e investigadores de la Facultad de Psicolog\u00eda de la Universidad Nacional de Rosario.<\/b>\u00a0<\/p>\n

Al leer el libro, que tiene un car\u00e1cter perturbador<\/b>, tambi\u00e9n se piensa en c\u00f3mo logr\u00f3 Beradt resguardar el archivo on\u00edrico en momentos de terrorismo nazi. \u00abSe puede hablar de una gran intromisi\u00f3n del azar <\/b>en todo este devenir, que empieza con esa recolecci\u00f3n un poco urgente de Beradt en ese contexto, y termina muchos a\u00f1os despu\u00e9s, en 1966, con la publicaci\u00f3n del libro\u00bb, comenta N\u00edvoli en la entrevista con P\u00e1gina\/12<\/b>, de la que tambi\u00e9n participa Levi. \u00abSe puede decir que desde esos primeros sue\u00f1os recopilados por Beradt hasta la publicaci\u00f3n del libro, una enorme cantidad de cadenas de azares y de hechos fortuitos fueron armando esto, que ni siquiera ella sab\u00eda que iba a ser un libro, al principio. Ella los recolectaba solamente para resguardar<\/b>, amparar, de alg\u00fan modo, estos testimonios del terror, como ya le dec\u00edan\u00bb, agrega.\u00a0<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo influy\u00f3 en la vida de Charlotte Beradt la persecuci\u00f3n a la prensa, incluso poco antes de que asumiera Hitler?<\/b><\/p>\n

Soledad N\u00edvoli:\u00a0<\/b>-Para ella fue algo fundamental, fue algo que coart\u00f3 mucho su vida y su modo de existencia. Ella empez\u00f3 a los 19 a\u00f1os a trabajar como periodista, como ayudante en una editorial. Hab\u00eda hecho viajes a Par\u00eds, se hab\u00eda especializado, adem\u00e1s, en tem\u00e1ticas sociales, feministas, y cuando asumi\u00f3 Hitler y las restricciones a la prensa empezaron a ser cada vez m\u00e1s amplias, sobre todo por el \u00abcertificado de arianidad\u00bb<\/b> que ten\u00eda que presentar una persona para poder ser aceptada dentro de la profesi\u00f3n o del oficio, ella se qued\u00f3 realmente sin un medio de subsistencia y sin una parte importante de su actividad. Por eso, pas\u00f3 a ejercer esa profesi\u00f3n, ese oficio en la clandestinidad<\/b>. Adem\u00e1s, ella era afiliada al Partido Comunista Alem\u00e1n, <\/b>y decidi\u00f3, en parte tambi\u00e9n, como reportera, recabar estos testimonios y resguardarlos, pero para ella fue un quiebre importante. De hecho, adem\u00e1s recuper\u00f3 ese oficio much\u00edsimo despu\u00e9s, ya estando en Estados Unidos. Lo recuper\u00f3 un poco m\u00e1s desde el lado de su papel como traductora y como escritora.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo era su rutina de recolecci\u00f3n de sue\u00f1os?<\/b><\/p>\n

S. N.:\u00a0<\/b>-No s\u00e9 si se puede hablar de una rutina. Era en un punto, una suerte de encuentros fortuitos con eso que ella llamaba \u00abtestimonios on\u00edricos de primera, segunda y tercera mano\u00bb. En realidad, todo empez\u00f3 con un sue\u00f1o que ella tuvo y que despu\u00e9s reconoci\u00f3 como un sue\u00f1o extra\u00f1o, an\u00f3malo,<\/b> dentro de los que ella, en general, ten\u00eda: un sue\u00f1o donde la persegu\u00edan y la torturaban. Y ella empez\u00f3 a preguntar a sus allegados si de pronto hab\u00edan sobrevenido a este tipo de sue\u00f1os extra\u00f1os en sus noches. Y varios le empezaron a decir que s\u00ed. Entonces, ella empez\u00f3 a recabar estos testimonios. Luego empez\u00f3 a ampliar la recolecci\u00f3n y a pedir que se lo mandaran por escrito, si ten\u00edan la fortuna de poder hacerlo y si se animaban a hacerlo. Y, por \u00faltimo, de tercera mano ten\u00eda como una suerte de compinche, de colega, un m\u00e9dico que preguntaba a sus pacientes tambi\u00e9n por sus sue\u00f1os y luego le hac\u00eda llegar estos relatos. Es bastante extraordinario <\/b>el modo en que Beradt, en el medio de esa circunstancia tan dif\u00edcil, atravesada por el terror y, adem\u00e1s, por la amenaza de la requisa <\/b>-que si encontraba este tipo de material pod\u00eda ser sumamente incriminatorio-, no obstante ella se las arreglaba para gestionar, gestar un tipo de m\u00e9todo incluso, con esto de primera, segunda y tercera mano, o para pensarlo en una suerte de recorte de su muestra. Porque ella dec\u00eda que se hab\u00eda decidido a no recolectar sue\u00f1os de los simpatizantes del r\u00e9gimen, <\/b>aquellos que avalaban el r\u00e9gimen, ni tampoco los que se le resist\u00edan. Ella quer\u00eda recoger los sue\u00f1os de los mitl\u00e4ufer<\/i>, esta categor\u00eda que, adem\u00e1s, nosotros en la traducci\u00f3n con Leandro descubrimos como una categor\u00eda sui generis, dif\u00edcil de traducir, pero como aquellos que se adaptan a algo, aquellos que siguen la corriente. A ella le interesaba este tipo de sue\u00f1os.<\/p>\n

-Las narraciones de los sue\u00f1os tambi\u00e9n permiten dar cuenta del horror del nazismo. \u00bfCreen que en ese sentido, como se\u00f1ala B\u00e1rbara Hahn, El Tercer Reich de los sue\u00f1os<\/i> es tambi\u00e9n una teor\u00eda sobre el totalitarismo? <\/b><\/p>\n

Leandro Levi:\u00a0<\/b>-S\u00ed, completamente. En ese sentido, creemos que aplasta lo que tiene que ver con la divisi\u00f3n subjetiva o un aspecto de la subjetividad, que es muy importante sostener y que no siempre est\u00e1 vigente porque los totalitarismos muestran que se puede borrar eso: esta cuesti\u00f3n de que el totalitarismo se mete de tal modo en la subjetividad que hasta en los sue\u00f1os llega a introducirse.<\/b> All\u00ed , el \u00e1mbito donde la divisi\u00f3n subjetiva y un deseo que tenga que ver con algo que vaya m\u00e1s all\u00e1 del nazismo y que uno se pueda descontar de esa realidad terrible que se estaba viviendo, se ve c\u00f3mo arrasa incluso en ese aspecto. Y esta categor\u00eda mitl\u00e4ufer<\/i> es tambi\u00e9n importante porque es como un nuevo sujeto pol\u00edtico que se crea con el totalitarismo. Habr\u00eda que rastrearlo, pero me parece que en Charlotte Beradt es muy claro c\u00f3mo ella lo crea o lo nombra de esa manera, que en la lengua espa\u00f1ola podr\u00edamos decir que tiene que ver con los que se dejan llevar por la corriente, los que participan sin ninguna convicci\u00f3n: son personas que se adaptan y resignan en un aspecto su propio deseo para seguir viviendo.\u00a0<\/p>\n

S. N.:\u00a0<\/b>-Este borramiento de esa divisi\u00f3n subjetiva y de la aparici\u00f3n de una posible singularidad en estos sue\u00f1os, que parecen estereotipados, que parecen salidos del taller del r\u00e9gimen totalitario, parecen tramados no por un inconsciente singular sino por una suerte de coro colectivo.<\/b> Adem\u00e1s de eso, los mismos sue\u00f1os eran herramientas del terror. Esto lo marca muy claramente Reinhart Koselleck, historiador que recupera la obra de Beradt<\/b> en una segunda edici\u00f3n en alem\u00e1n. Este historiador se\u00f1ala muy concretamente que esos sue\u00f1os eran una herramienta del terror:<\/b> era tambi\u00e9n un llamado a la disciplina, al amedrentamiento, a la adecuaci\u00f3n, a la adaptaci\u00f3n. Entonces,\u00a0 es interesante c\u00f3mo las herramientas de control hab\u00edan trasvasado los propios ideales del nazismo al llevarse a la imaginaci\u00f3n on\u00edrica, y c\u00f3mo esto tambi\u00e9n era parte del terror.<\/p>\n

-Hablaron de aplastamiento y borramiento de la divisi\u00f3n subjetiva, que se vio afectada por el totalitarismo. \u00bfTiene que ver con esto que B\u00e1rbara Hahn se\u00f1ala que los sue\u00f1os dicen menos sobre los so\u00f1antes en s\u00ed que sobre una experiencia pol\u00edtica nueva y destructiva?\u00a0<\/b><\/p>\n

L. L.:\u00a0<\/b>-S\u00ed, exactamente. Tiene que ver con eso. La subjetividad vive en una \u00e9poca. No podemos pensar la subjetividad m\u00e1s all\u00e1 de la \u00e9poca. Entonces, en ese sentido, al estar la subjetividad y el sujeto inmersos en una sociedad, cuando esa sociedad es totalitaria, eso tiene efectos. No se puede pensar que no tiene efectos. Y ese aplastamiento subjetivo, ese borramiento de la divisi\u00f3n subjetiva, lo muestra tanto el libro de Beradt como tambi\u00e9n, , el libro de V\u00edctor Klemperer, <\/b>La lengua del Tercer Reich:<\/i> c\u00f3mo en el Tercer Reich se habl\u00f3 de otro modo tambi\u00e9n. El modo de hablar cambi\u00f3 tambi\u00e9n porque tiene que ver con esta cuesti\u00f3n del aplastamiento subjetivo.<\/b> Las cosas resuenan de otro modo cuando el terror habita en cada uno de nosotros. Uno no puede hacer chistes, por ejemplo, no puede so\u00f1ar con otra cosa que no sea el nazismo. Todo se vuelve una reiteraci\u00f3n <\/b>del mismo terror.<\/p>\n

S. N.:\u00a0<\/b>-Como bien citabas lo de Hahn, nosotros ve\u00edamos que la misma funci\u00f3n de los sue\u00f1os se ve\u00eda alterada porque si, en general, uno desde la perspectiva psicoanal\u00edtica puede ver que el sue\u00f1o es algo as\u00ed como una articulaci\u00f3n con un deseo o la posibilidad de poder pensar la singularidad, cierta novela familiar anudada, cierta cuesti\u00f3n tambi\u00e9n que tiene que ver con un com\u00fan familiar o algo as\u00ed, en el caso de los sue\u00f1os del Tercer Reich, lo que vemos es alterada esta funci\u00f3n singular o subjetiva de los sue\u00f1os para transformarse realmente cada uno de los so\u00f1antes del Tercer Reich en un eco o en una resonancia de ese coro social, o de ese modo en que el r\u00e9gimen invad\u00eda d\u00edas y noches de esos habitantes.<\/p>\n

-Los sue\u00f1os suelen ser espacios inconscientes de libertad absoluta. Sin embargo, ustedes se\u00f1alan que la gran maquinaria de control hab\u00eda llegado hasta los so\u00f1antes. \u00bfPor eso ustedes entienden que la dominaci\u00f3n era total? <\/b><\/p>\n

S. N.:\u00a0<\/b>-Es un poco lo que se\u00f1alamos tambi\u00e9n en torno a la referencia m\u00e1s fuerte de Beradt en su libro, que es la referencia te\u00f3rica de Hannah Arendt: Los or\u00edgenes del totalitarismo<\/i>. Charlotte Beradt era muy amiga de Arendt y, adem\u00e1s, conoc\u00eda muy bien su obra. Y la referencia te\u00f3rico-pol\u00edtica es esa y la tesis fundamental de Arendt en Los or\u00edgenes del totalitarismo<\/i> es que es una dominaci\u00f3n total y una suerte de invasi\u00f3n en la esfera privada<\/b> de este r\u00e9gimen compartido y de este r\u00e9gimen total. Incluso en el primer cap\u00edtulo de El Tercer Reich…<\/i>, Beradt cita a un jerarca nazi, Robert Ley, que dec\u00eda que \u00abel \u00fanico hombre libre en Alemania es aquel que duerme\u00bb. <\/b>Ella cita esto para decir, en contra de las mismas suposiciones de los jerarcas, que el nazismo se ha superado a s\u00ed mismo y ha llegado a invadir tambi\u00e9n a los hombres que duermen. Y all\u00ed lo que se sue\u00f1a es que hay una destrucci\u00f3n de los espacios de libertad. Por ejemplo, alguien que sue\u00f1a que las paredes se derrumban, una vida sin paredes. Y que cada uno de los rincones de la casa est\u00e1 invadido por el control total. Hoy en d\u00eda, eso a nosotros nos resulta bastante natural. Uno habla de una cosa y al rato el celular te est\u00e1 dando ofertas de colchones o de viajes de los que hablaste. Pero en la \u00e9poca en la que Charlotte Beradt recogi\u00f3 los sue\u00f1os no era com\u00fan que hubiera peque\u00f1os \u00f3rganos de control en la vida o en la cotidianidad de las personas.\u00a0<\/p>\n

L. L.:\u00a0<\/b>-Yo lo pongo un poco en perspectiva con un fen\u00f3meno moderno. El totalitarismo <\/b>no es algo que haya ocurrido en la Edad Media. Ocurre en la Modernidad. \u00bfY por qu\u00e9 ocurre en la Modernidad? Porque el sujeto es moderno.<\/b> El totalitarismo se cuela en la subjetividad. Necesita del sujeto moderno para que tambi\u00e9n cada uno se sienta perseguido por s\u00ed solo por medio de la propaganda. Esto en todo caso en la Edad Media era de otro modo. Iba un ej\u00e9rcito y arrasaba con todo. Si bien el ej\u00e9rcito alem\u00e1n arras\u00f3 con todo tambi\u00e9n, cada uno se delataba a s\u00ed mismo y delataba a los dem\u00e1s. Eso penetr\u00f3 adentro de cada uno, en los sue\u00f1os de cada uno. Y eso me parece que es la gran diferencia con cualquier otro fen\u00f3meno cruel o terrible que pueda haber ocurrido. En la Modernidad eso opera solo en cada uno porque eso se mete adentro.<\/p>\n

-\u00bfSe puede se\u00f1alar que el libro es una suerte de selecci\u00f3n de historias laber\u00ednticas, al modo kafkiano, donde gente com\u00fan, no p\u00fablica, se enfrenta a situaciones absurdas que no puede comprender?<\/b><\/p>\n

L. L.:\u00a0<\/b>-Tiene algo de eso. Hay mucho de Kafka.<\/p>\n

S. N.:\u00a0<\/b>-S\u00ed. Si bien el universo te\u00f3rico de Beradt es Arendt, el universo literario est\u00e1 ah\u00ed bien mostrado por Kafka. Est\u00e1 bien presente eso. Y, en un punto, lo que existe, por lo menos en todos los testimonios de los so\u00f1antes, es cierta perplejidad <\/b>frente a so\u00f1ar con la esfera p\u00fablica, con fen\u00f3menos p\u00fablicos y con personajes p\u00fablicos o pol\u00edticos, cuando muchos dec\u00edan \u00abYo no soy un ser pol\u00edtico, a m\u00ed esto no me interesa\u00bb, \u00abNo me importa, no s\u00e9 por qu\u00e9 sue\u00f1o esto\u00bb.<\/b>\u00a0La idea de ser so\u00f1ado por un afuera, por un discurso de altoparlante al que se le ha subido el volumen, es un poco lo que impregna el libro de Beradt. Y algo, adem\u00e1s, s\u00faper inquietante que es poder estar en presencia de materiales de la alteraci\u00f3n de la imaginaci\u00f3n que lo que muestra de manera bastante ajustada es una alteraci\u00f3n en un espacio de experiencia, que todav\u00eda no hab\u00eda mostrado su cara m\u00e1s cruel. Cierta idea de anticipaci\u00f3n porque ella recoge estos relatos de 1933 a 1938, 1939, cuando se tiene que exiliar. Lo m\u00e1s protot\u00edpico del r\u00e9gimen, lo que conocemos, vino un poco despu\u00e9s. Y los sue\u00f1os, de alg\u00fan modo, ya lo estaban anticipando. Es esta idea de sism\u00f3grafo on\u00edrico, <\/b>como ella llama a este coro de sue\u00f1os. Para ella, los sue\u00f1os son el sism\u00f3grafo de una \u00e9poca. Y si las categor\u00edas de la vida despierta no llegan a estar a la altura de lo que est\u00e1 pasando, porque lo que est\u00e1 pasando es demasiado intenso y sobrepasa la capacidad de comprensi\u00f3n, dice ella que los que velan, o los que est\u00e1n despiertos, o los que pueden resentir ese cambio que est\u00e1 ocurriendo, son los sue\u00f1os. Ellos son los que velan en el punto en que reverberan con un afuera. Sus antenas se orientan hacia ese mundo que se ha convertido en un gran aparato de propaganda.\u00a0<\/p>\n

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